Раньше было лучше.

[Voditel]

Айри прав. Я пожив 6 лет в пиндостане имел счастье увидеть нас со стороны. Самую интиликтуальную страну купили за жевачку (а вернее за фантик от нее).
Без обид про западную. Там разница от востока в одном. Покупать все заграничное кроме маскальского и усе.

[Shurik]

Да ничего не купили.
За фантик купили иллюзию.
А по большому счету мы стали как все.
Не пытаемся строить светлое будущее обнесенное колючей проволокой.
Не делаем из человека врага за то что он имеет машину.
Пользуемся современными технологиями а не их жалким отражением.

Но мы как накрывали поляны для друзей так и накрываем.
Мы можем расплатится за работу бутылкой и оплата будет принята.
А уж что мы можем за пиво

Так что никто нас не купил и чужую идеологию не навязал. Ну а если чтото взяли из чужой культуры -так это только нас сделает богаче.

[Voditel]

Если бы все было как ты говоришЬ мы бы жили в раю.

[Shurik]

Ну в твоей фразе можно усмотреть двоякий смысл так как уточнения "на Земле" не было

[Айри]

Может быть я старею и превращаюсь в старого пердуна и брюзгу
но написал, что написал после того, как увидел, что два огромных завода в Киеве - "Большевик" и "Редуктор" превратили в супермаркеты... Один частично и уже и назвали точно также, а над ним вывеска, где стилизованный большевик в буденовке идет с котомкой в магазин, второй вот вот на подходе. Грустно и обидно.

Да, наверное лоббировать интересы иностранных производителей и развивать торговлю (перепродажу) выгоднее, чем насыщать и завоевывать рынок своей качественной готовой продукцией машиностроения, которую делать не хотим, но можем.

Луаз с производства снят, Таврии жить год-два, пасажиров перевозят Боинги с Эрбасами...

Вообщем, готовьтесь стать "банановой республикой".

[Voditel]

А почему готовтесь?
В США нас так и воспринимают.

Спасибо за поправку на земле конечно.

[Shurik]

Кстати если присмотрется к истории, то есть интересно наблюдение.
Когда мы стали независимыми - действительно смотрели в рот США.
Наверное все помнят как правительство клянчило кредиты.
Сейчас такого нету. Мы стоим на ногах. Да еще и зарабатываем на экспорте оружия. И со штатами считаемся на много меньше.
Так что не будем мы банановой республикой.

[Voditel]

Да я только за.
Просто факты упрямая вещ.
Например я пишу кандидатскую по переходным режимам ГТД. Провел первый за 15 лет эксперимент на испытательной базе. И после меня ее закрыли за ненадобностью. Откуда возьмется оружие если НИИ закрывают и переделывают в маркеты.
По хартии с нато уничтожили наши училища военные КВИАУ например. Армия без офицеров......
Вобщем будем верить в светлое будущее без колючей проволоки.

[Айри]

Хорошо, если так.
Кстати, я вот уже с 1991 года слышу про независимость, но так и не понял что от чего или кто от кого...

[Voditel]

Наше руководство от нас.

[Partisan]

Эта тема является классическим оффтопиком (оффтоп в оффтопе). Говорить про независимость в том плане, что "мы ничего не выйграли" можно до бесконечности... Но плюсы-то есть, если не брать развал промышленности, то мы хотя бы вылезли из колючей проволоки и общаемся на просторах Интернета, а не в пивной, печатаем на компьютере, а не на печатной машинке, а про то что при Союзе на УАЗ можно было бы ставить только 245, 192-ю или сельхозрезину (о монстры были бы ) и другая была бы трофейной или контрабандной наверное лучше не говорить. И это не "жвачка", а развитие.

А если про недовольство властью... Тогда надо вылазить из офисного кресла, одевать камуфляж, брать ружжо, прыгать в УАЗик и ехать под стены ВР или Кабмина... А так - есть о чём поговорить

[Miron]

Я вот тоже 76-го года.
Не могу сказать, что живя при советской власти подвергался пресингу - спасибо за веселое детство.
Однако думаю при всей неразберихе экономика развивается, хотя темпы отвратительные. И это хорошо. Свободы существуют (тоже до какой-то степени). То есть кричать что Азаров мудак в принципе можно, только это ничего не меняет .
С идеологией конечно плохо. В людей необходимо воспитывать любовь в Украине как Родине (а не к руководству страны).
И пиарить на межународном уровне. И не позволять себе при других (иностранцах) выражаться про свою страну плохо. И иностранцам не позволять.
И не просить! Просьба унижает человеческое достоинство. (Л. Пидеревянский).

[Гайдамака]

Теж хочу зауважити, що початкова офтопікова ( ) тема звучала приблизно так: патріотичне виховання в СРСР і в Україні. Тут я висловився за СРСР.
А незалежність опошляти це зовсім інша справа. Соціалізму вже все одно немає, а у складі сучасної РФ я би не хотів жити.
Незалежність означає по-перше що Київ столиця, що просто приємно і пожвавлює економічний розвіток міста. (Зате буржуї забудували всі урочища і околиці міста, скоро не буде де кататись. Але то у всіх великих містах, тут незалежність ні до чого).
По-друге що вибираємо свого президента. Можемо поспостерігати політичні баталії і відчуваємо що політиків все-таки цікавить як ми за них проголосуємо, і невідомо наперед хто буде президентом і який буде розклад у парламенті. Не як в Росії. І свобода слова і альтернативні думки теж спостерігаються.
Ну і податки, мито і т.д. платимо все-таки у свій бюджет, а не чужий (хоча все-таки наскільки країні багато від того користі то теж сумнівно. Але москалі свої регіони теж не дуже балують).
А тоталітаризм як обмеження особистих свобод громадян, типу перекривати інтернет, він все одно не існує довго, бо це суперечить людській природі, так що перебудова була об'єктивно неминуча, партійній еліті самій набридло так жити. Інша справа що це не означає появу у людей громадянських прав і перехід до демократії, це не так просто.
А все-таки я обмежив би себе від імпортної гуми для того щоб показати США кузькіну мать або побудувати соціалізм Тим більше що у мене не-дуже то є на неї гроші. Головне щоб було зрозуміло, заради чого треба собі в чомусь відмовляти. Ось дивлюсь я довоєнні радянські фільми, як люди влаштовують соціалістичні змагання, перевиконують план і не мають ніяких особистих інтересів і тільки тому і раді що будують соціалізм і укріплюють обороноздатність своєї країни пред світовими капіталістами і фашизмом, які готуються напасти і знищити молоду країну робітників і селян... Так не вистачає мені цього почуття...

[Voditel]

Дак это круглый стол гоаорим о чем хотим.

В полной жопе 90-х был виден один положительный момент перекрывавший все остальное - наших пацанов не привозят из Чечни в цинках. Все говорили хватит воевать за чюжие интересы и правильно, но. Сейчас нас втягивают в нато. Украина уже направляет (военных) медиков в Афган. И это преподносится как честь для нас. Я к тому что ничего не изменилось просто мы стали зависимы от всех кроме себя. А в системе СССР Украина играла передовую роль. Стоит только вспомнить генсеков.

[Вовчок]

Тему перемістили в належне місце, на роботі - затишшя, тож можна "продовжити беззмістовну суперечку" . Бо як людину, яка перші 20 років життя провела в СРСР, мене починає злегка тіпати коли чую легку ностальгію за тим, що раніше було, а тепер ніц.
Згоден, більшою мірою все залежить від самовиховання людини, але чималий внесок у формування свідомості робить також сім'я. А хто виховував нас теперішніх ( не тільки УАЗоводів )? А наших дітей (тих, яким до 25 ) хто виховує? Нас виховували наші батьки: з "правильною" ідеологією, готовлені до війни (мабуть малася на увазі світова революція чи що?) та ін. Дозвольте також спитати: а де і ким виховувались наші ровесники, що знаходяться зараз при владі? На якій ідеології? Від "колишньої" ідеології, не декларованої, а фактичної, мало чим відрізняється існуюча! Ба більше - досі нічого суттєво не змінилось! lavrentiy справедливо каже, що нової ідеології нема, але стара все ще з нами і в нас. Найбільш разюча відмінність полягає лише в тому, що прості люди раніше мало бачили і знали про життя номенклатури, а зараз це стало привселюдним. Тим, що раніше намагались не афішувати, тепер модно хвалитись, можна відверто тішитись спецномерами авт, "корочками", "мигалками", державними дачами, запопадливістю даішників тощо .
Тепер стосовно "тлетворного влияния Запада". Ми не сьогодні і не вчора захопились споживацтвом імпортного. Хіба не нам наші батьки "діставали" імпортні кросівки, джинси, магнітофони, "жуйки" або банальні зараз поліетиленові пакети з ручками!? Ми були патріотами "відчизняного виробника" за умов відсутності інших пропозицій! "Старий пердун і брюзга Айри" справедливо звернув увагу на шижацьке знищення заводів "Більшовик" та "Редуктор". Повністю підтримуючи тезу про необхідність розвитку власного машинобудування, зауважу, що біда не в тому, що закривають старі виробництва - біда в тому, що не будують нові! В різний час подібна доля спіткала безліч величезних виробництв по всьому всіту: важко "проапгрейдити" арифмометр "Фелікс" за допомогою нового процесора Intel, яким би рідним і близьким не був нам цей пристрій. А продукція тих монстрів була конкурентноспроможною тільки за умов самоізоляції країни і тільки всередині цієї ізольованої країни. А все справді варте уваги відносилось до царини ВПК. Та й тут конкурентноспроможність грунтувалась на низькій, за світовим рівнем, зарплаті робітників та інженерів. Чого ж сумувати і ображатись на те, що всі зусилля і досягнення велетеньської країни були спрямовані на війну, а решта проявів життя лишалась "на потім"? І коли виявилось, що воювати нема з ким і нема чого, тоді в решті галузей ми "пролетіли". Особисто для себе роблю наступний висновок: переважна більшість складових тієї міцної, оплакуваної нами, ідеології була життездатна лише за умови постійної підготовки до війни, "зміцнення обороноздатності", присутності ворогів навколо. Коли "на порозі" війна, тоді можна миритися з багатьма незручностями, дефіцитами та "перегинами на місцях".

Але нинішня проблема в тому, що більшість із нас тією чи іншою мірою живе зі старою ідеологіею: патріотизм прокидається лише перед обличчям озброєного ворога і спить в усіх інших випадках. Коли нема війни, особистий добробут - понад усе ! А політика, національна економіка, екологія Батьківщини, навіть виховання дітей власним прикладом - то дурня! "Хіба я - пацан?" Хто, наприклад, заважає бути патріотом якомусь шиномонтажнику і вивозити драні покришки на звалище (за гроші), а не в Пуща-Водицький ліс (надурняк)?
Незалежність з'являється не в 1991 році, і не у Верховній Раді, і навіть не на референдумі. На моє глибочезне переконання незалежність зпершопочатку виникає в голові кожного з нас окремо! І коли незалежними патріотами України себе відчує певна кількість бізнесменів, державних діячів, депутатів - тоді зрушить з місця і машинобудування і інше. Це почуття може з'явитись саме по собі, може з'явитись під зовнішнім впливом, може не з'явитись... І навряд чи хто крім нас самих може у нас це почуття виховати. Я привчив свою сім'ю автоматично користуватись ременями безпеки скрізь, де вони є, лише власним прикладом. І навпаки - не можу переконати свого сина в шкідливості тютюну бо і я, і дружина "смалимо" . Приклад простий, але на мій погляд - незаперечний. А наразі найбільший прояв масового патріотизму був під час Майдану, та й то через те, що люди отримали такого "пенделя", після якого, за висловом мого колишнього тренера Едуарда Михайловича, "треба або лізти в бійку незалежно від її результату, або отримувати такі "пенделі" до кінця життя". А у повсякденному житті чи часто ми проявляємо "громадянську свідомість"? Як часто ми готові судитись із знахабнілим даішником або хоча б купити ліцензований музичний диск (для пітримки національного виробника) за 30 грн. замість 10 грн. на Петрівці ?

А китайці - молодці, бо вчасно зрозуміли, що на одному лише "торжестві комунізму в усьому світі" патріотизм довго не тримається...
Доречі, і 23 лютого ми святкуємо не з почуття патріотизму, не як день народження Радянської Армії, а як день Армії, в яку багато здоров'я, сил, знань, а іноді і життів вклало кілька поколінь наших людей. Невже колишніх афганців об'єднує "почуття інтернаціонального долгу"? Гадаю, їх об'єднує війна та почуття братерства, що виникло перед обличчям смерті.
Я далекий від того, щоб кричати ветеранам Червоної Армії: "Ганьба окупантам!", але я поважаю і вибір бійців УПА. Хоча якось я не зтикався з грунтовним опонуванням Суворову з його "Криголамом" . Маю на увазі опонування не в стилі Вітренко або Жириновського.

Так що ідеологію кожен плекає собі сам. З тим, у якій країні хочу жити, а в якій - ні, визначився. І буду без надії сподіватись, що і моя маленька "крапля камінь точить".

Мудрість полягає не в тому, щоб не робити помилок, а в тому, щоб не повторювати старі помилки!

Гадаю, що із вище сказаного товариство отримало уявлення про рейвах у моїй голові і ніхто не почуватиме себе ображеним .